3DMark Vantagelle ilmainen hotfix-päivitys
22.5.2008
Futuremark on julkaissut uuteen Windows Vistaa ja DirectX 10 -rajapintaa tukevaan 3DMark Vantageen 1.0.1-hotfix-päivityksen. Syynä päivitykseen on parin lopulliseen versioon päässeen bugin korjaaminen sekä muutaman käyttäjiä erittäin suuresti ärsyttäneen puutteen palauttaminen 19,95 dollarin hintaiseen Advanced Edition -versioon.
Hotfix-päivitys tuo mukanaan mahdollisuuden nähdä testin lopputulos ilman verkkoyhteyttä sekä tuloksen tallennus- ja lähetysnäppäimet, jotta tuloksen voi lisätä ORB-tietokantaan myöhemmin. Lisäksi kaikista 3DMark Vantagen versioista on poistettu mainosbannerit ja lisätty ”Send Error” -nappi, jonka avulla mahdollisen virheilmoituksen voi anonyymisti raportoida Futuremarkille. Aiemmin asennetun 3DMark Vantagen voi päivittää 1.0.1-versioon lataamalla 16,2 megatavun suuruisen hotfix-päivityksen tai asentaa päivitetyn ohjelman puhtaalle pöydälle lataamalla 413,8 megatavun suuruisen asennuspaketin.
Futuremark, 3DMark Vantage Hotfix (Build 1.0.1) Available!
Sampsa Kurri
- 1.
-
Loistavaa toimintaa futuremarkilta kun kuuntelivat yleisöä.
- 2.
-
Ilmainen hotfix? Elä s***na.
- 3.
-
Hyvä pointti Meitzi =)
- 4.
-
öh onko hotfixit joskus maksaneetkin? :D
- 5.
-
Ööh siis voi nykyään ajaa enemmän kuin kerran sen ”trial?”
- 6.
-
Tuotteeseen voinee kiinnittää huomiota kunhan sille ilmestyy DX9-tuki.
Sellaisella päivityksellä olisi jopa käyttöäkin, mainittu softahan on toistaiseksi lähinnä käyttökelvoton kuriositeetti Vis*a-edellytyksineen. - 7.
-
”sekä muutaman käyttäjiä erittäin suuresti ärsyttäneen ominaisuuden palauttaminen 19,95 dollarin hintaiseen Advanced Edition -versioon.”
Siis täh? Mitä palautui mihin?
- 8.
-
se vielä että maksaisi =D
- 9.
-
Alkuperäisestä lähteestä aukeaa artikkeli aika paljon paremmin
- 10.
-
Tämä näemmä tullut jo esiinkin, mutta menköön vielä: Eikö olisi enemmän huomionarvoista jos hotfix olisi maksullinen? Ihmetyttää asian korostaminen, mutta noh.
@6 Tigeroux
Onko jokin DX9-korttien ominaisuus, jota edellisillä 3DMarkeilla ei pysty testaamaan? =) Entä voiko edellisillä 3DMarkeilla testata DX10:tä? Durrhhh… - 11.
-
@6
Mitäs hyötyä tosta ois jos se olisi DX9? Ei mitään, se on juurikin tehty DX10:n testisoftaks. - 12.
-
Yankowich:
Ei voi tosiaan ymmärtää tuota DX9-mussutusta jokaisessa Vantage-ketjussa. DX9:lle on jo kaksi 3dMark-testiohjelmaa.. minkä takia pitäisi saada kolmas.. - 13.
-
Mitä ärsyttävää ne siis lisäs tuohon 19.95 maksavaan verssuun?
- 14.
-
Näyttää toi ensimmäinen grafikka testi tällä kertaa toimivan.. ekalle versiolla vesi nousi jostain syystä niin korkeelle ettei muuta toimintaa näkynyt.
- 15.
-
Aika halvatun tyhmää porskuttaa siitä DX9 testinä tossa Vantagessa. DX10 testiksi tehty ja ainakin minun tietääkseni XP:lle ei sitä DX10 saa ilman hirveää kikkarointia, mutta netistä alkaa löytyä niitä ohjeita sillekkin.
DX10.1 tuki olisi paljon järkevämpi Vantageen, jolloin Nvidialtakin saattaisi, jopa tulla se tuki.
- 16.
-
Eipä suostu asentumaan tuo hotfix vaikka on 1.0 asennettuna…
- 17.
-
Sen takia se tuo 10.1 ei tuossa ole ku nvidia maksoi että eivät sitä siihen laita kerta nvidialta ei ole tulossa 10.1 kortteja.. mitäkähän muuta ovat nvidialle tehneet tuossa hyväksi… mietinpä vain..
- 18.
-
Ihme muuten kun ei Nvidialla ole tulossa 10.1 kortteja, mikä se niiden logiiikka siinä on? yleensähän nuo pahalaiset on aina ollut törkkäämässä uuden Dx version kortteja pihalle.?
Onko niillä peräti mahdollisesti loppunut ip?
- 19.
-
No tulipahan tämäkin sitten testattua. Anteeksi vain, mutta uskomatonta paskaa.
Futuremark ampuu täysin omaan polvilumpioonsa tämän uuden ”kaikki maksaa” politiikkansa kanssa, jos tarkoitus on pitää ohjelmisto valtakunnallisena ykkössuorituskykymittarina. Kuinka moni jaksaa downloadata yli 400 megan paketin normaalilla nettiyhteydellä sitä varten, että saa pyörittää jonkun käsittämättömän pitkiä välilatausaikoja vaativan, nykivän paskan ruudullaan jopa yhden kerran ilmaiseksi? Ja sitten oikein vielä ilmainen hotfix-päivityskin? Vau, pojat! Tämä jaloa!
Ja mitä noihin grafiikoihin tulee, niin onhan ne suoraan sanoen näyttävyys/fps -suhteeltaan jo täydellisen ala-arvoiset. Testasin tämän upouudella kannettavalla, Aspire 8920G:llä, jota jotkut rohkenevat jopa pelikannettavaksi kutsua. Onhan tällä paljon matkaa kunnon pöytäkoneen tehoihin (pöytä/pelikoneessani ei ole vistaa joten sillä en pystynyt testaamaan), mutta 2GHz Core2Duolla, GeForce 9500 512M:lla ja 4 gigan rammilla toivoisi ehkä silti saavan jotain vähän parempaa kuin 0-2 framea per sekunti ihan jotta jaksaisi edes vähän kiinnostua siitä mitä ruudulla tapahtuu ja ehkä katsoa testin loppuun asti EDES sen yhden kerran…
Tosin tätähän se on. Kun ei osata koodata nopeudeltaan edes etäisesti kilpailukykyisiä pelimoottoreita (ihan oikeasti se Jane Nash -demokaan näytä grafiikoiltaan kuin hätäisesti HL2:n tasoiselta sen yhden fps:nsä kanssa), niin ei muuta kuin lyödään pakettiin ”benchmark” -tarra priimapuolelle ja aletaan kinuamaan tuotteesta fyrkkaa kuin pienet hyeenat. Way to go! Futuremark, you suck big floppy donkey dick.
PS. Aika hienoa ettei suomalaisella ohjelmistotalolla ole edes suomalaista mirroria olemassa download -sivuillaan. Puolustuksena todettakoon, että tuli se 2900kt/s vauhdilla sentään briteistäkin. :)
- 20.
-
@19.
Jos koko homma olisi ilmainen, mistä tekijät saisivat rahaa, varsinkaan kun mainokset on poistettu? Ilman rahaa ei ole nykymaailmassa kehitystä.
Lisäksi ”peli”kannetavasi on hitaamman puoleinen nykypöytäkone mittapuun mukaan. Järjästelmävaatimukset ovat e6600 tasoinen prossu, eikä tuolla Geforce 9500 oikein hurrata. Kokeile sitä 3dmark 06, vastaa ehkä paremmin rautaasi.
- 21.
-
@20
Mistäs ne ovat ennen saaneet rahaa? Miksi mainokset pitäisi poistaa? Ei minua ainakaan ole häirinnyt pätkän vertaa esimerkiksi jotkut Alienware-logot vanhoissa markeissa. Kyllä ne rahat voi edelleenkin ottaa niistä pro-versioista ja advanced-versioista, mutta se, että jo perusversiosta lukittuine ajoasetuksineen tehdään maksullinen, sotii koko julkisena benchmarkkina toimivuuden ideaa vastaan, ja on suoraan sanottuna lyhytnäköistä ahneutta. Seitsemän taaleria joudut maksamaan siitä ilosta, että saat ajaa kyseistä sontaa läpi aina identtisillä asetuksilla joita et pysty muuttamaan, mikä on aivan järjetöntä.
Enkä minä tätä pelikannettavana pidäkään, vaan pelit pelataan ihan muilla vehkeillä kuten sanottu. Silti, 1fps näillä on jo vähän turhan epänautinnollista ottaen huomioon, ettei tämä mikään 5v vanha kone ole. Kun nyt otetaan huomioon että jonkun tuosta softasta pitäisi jotain maksaakin, niin eikö olisi ihan mukava juttu, jos peruskoneen omaavatkin saisivat testistä edes jonkinnäköistä visuaalista iloa, eikä täysin kelvotonta diashowta. Niitä hyper-highend -koneiden ostajia kun ei ole niin paljoa verrattuna mainstream-porukkaan, että sieltä kovin suuria kassavirtoja kannataisi pelkästään odotella.
- 22.
-
Kaippa se pointti on siinä ettei haluta katsoa mainoksia Maksullisessa tuotteessa.
Vanhat oli ilmaisia, siellä mainokset ovat ok. Paha mennä valittaankaan mainoksista kun ei o senttiäkään tarttenu maksaa :-) siinäpä se
- 23.
-
Aika erikoisesti sanottu ”käyttäjiä erittäin suuresti ärsyttäneen puutteen palauttaminen”.
Kyllä Hotfixien pitääkin olla ilmaisia.
- 24.
-
Tekisiköhän joku ystävällinen kilpailija meille mainosrahoitteisen dx10/vista testin. Saumaa olisi nyt iskeä tähän.
- 25.
-
Mihin se Rydermark hävisi? vai oliko vaan kusetusyritys?
- 26.
-
@21
Testi on todellakin tarkoitettu nykyään nopeimmille koneille uusimmalla raudalla, vanhaa rautaa varten on se -06 versio. Tämä siksi, että tällä juuri verrataan uusimpia härpäkkeitä toisiin uusiin härpäkkeihin. Tätä ei olekaan tarkoitettu toimimaan kannettavan raudalla edes vuoden takaa, vaan nykyisillä pöytäkoneromppeilla. Tuosta luultavasti johtuu pyörimisen hitaus. Lisäksi tätä ei käytetä ainoastaan tänä vuonna vaan ehkä myös ensi vuonna, jolloin rauta on kovempaa ja tekniikka toista tasoa. Eihän kukaan enää vertaile nykyään osia -03 version perusteella. Testin tulee nimen omaan testata uusien tekniikoiden, kuten dx10;n ja muiden sellaisten toimivuutta. Vanhoja ominaisuuksia voi testailla vanhoilla versiolla.
3dmarkin kohderyhmä ei ole kannettavien, markettikoneiden ja vanhojen koneiden omistajat. Nämä on tarkoitettu niille, joilla on uutta rautaa sekä virittelijöille, rautatestaajille, kellottajille yms.
Olen samaa mieltä hinnoittelupolitiikassa on hieman omituisuuksia. Konetta testatessa haluaisin itse ainakin ajaa testin kerran ilman kellotuksia ja sitten kellotuksen jälkeen.
- 27.
-
anthonyD, selittäisitkö millä tavalla olisi epäedullista, että markki pyörisi vaikkapa 10 framea sekunnissa edellämainitulla kokoonpanolla, eikä 1 framen verran sekunnissa? Kyllä ne fps:t silti skaalautuu vielä taulukon yläpäässäkin oikein. Huippukellottajat käyttävät vielä tänäkin päivänä 3Dmark 2001SE:tä muiden markkien rinnalla. Frameratelukemat ovat infernaalisia, mutta mitä sitten, kun ne skaalautuvat kuitenkin toisia vastaan?
Puhut koko ajan vuoden vanhasta raudasta. Onko Geforce 9xxx-sarja mielestäsi sellaista? Miten perustelet että Vantage on muka minkäänlainen pätevä benchmark tulevalle raudalle, kun siinä ei ole tukea testata edes DX10.1-rajapintaa?
Tottakai karkkimarkkien tehtävänä on aina ollut kyykyttää tuoretta rautaa, mutta mielestäni kyykytyksessä on menty tällä kertaa vähän turhan pitkälle: Siinä missä edelliset markit tarjosivat jotenkin siedettävää ~10 framea sekunnissa markettikoneella josta oli edes jotain silmänruokaa, tämä uusi tarjoaa täydellisen kelvotonta diashowta saman mainstream-luokan UUSILLA vehkeillä. Lisäksi visuaalinen anti on mielestäni tippunut vanhoista. Esimerkiksi jo 2003:n mother nature on 10 kertaa kauniimpi kuin Vantagen HL2:n näköinen Jane Mikälie -demo, olkoonkin että jälkimmäinen testaa mitä testaa. Se määräävin kysymys on uuden maksupolitiikan kanssa nimenomaan se, että kuka tällaisesta edellisistä versioista visuaalisuus/fps -suhteessa huonontuneesta sonnasta haluaa maksaa?
Kun ottaa huomioon että 3DMark 2005 on tämän firman viimeisin ”täysin uusi” tuotos (2006 oli aika tavalla pelkkä hätäinen purkkaliimaus 05:n pohjalle), ei tähän mielestäni voi oikein olla kuin pettynyt.
- 28.
-
Oon manalan kaa samaa mieltä.. latailin tuon joskus viikko sit mut en ollu katellu sen kummemin, vast tänää ku luin näitä juttuja avasin sen ja katoin et eheh mitä hittoo kerran vaa voi vetää läpi :)
No mut ei menny iha hukkaan lataus, senpä takia tuon ehkä just latasinki et voi tsekata kerran et mikähälaista settiä ne nyt on sit vääntäny. Eipä sitä olisi ekan kerra jälkeen varmaan muutenka tullu käytettyä.. ainoo ilkee juttu on se että siihe ilmaisversioonki täytyy pyytää avain :) ei millää jaksais sitäkä.
- 29.
-
Manala, totta huippukellottelijat vetää vanhempia testejä, mutta eivät paljoa muut. 9xxx sarja ei ole ehkä vuoden vanhaa, mutta 9500;n teho vastaa sen ajan härpäkkeitä aika hyvin, tosin siinä on näitä uusia tekniikoita.
Itselläni on juuri päinvastasia kokemuksia vanhemmista markeista. Vuosi takaperin kokeilin ”mainstream”-kannettavalla (600e?) pyörittää markkeja. -05:kin nyki vaikka oli ”ihan ok” rautaa sisällä. Uusi oli vehe testiohjelmaan verrattuna vuoden tai kaksi uudenpi itseasiassa. DX10.1 puute on harmillista, toivottavasti hotfixataan. Yksi selitys sen puuttumiseen oli sen myöhäinen julkistus aika. Markki oli tuolloin jo aika valmis eikä sitä haluttu enää lisätä. Silloin tuo luultavasti suunniteltiin DX10:lle, jonka uskottiin olevan lähes sellaisenaan käytössä seuraavaan markkiohjelmaan asti.
Visuaalisuus nyt on niin ja näin. Itse en ainakaan 3dmarkkeja käyttele sen visuaalisuuden takia, vaan itse testin. Minulle on ihan sama vaikka siinä näkyisi latauspalkki, kunhan testi vastaa todellisuutta. Ehkäpä se visuaalisuus kasvaa isommilla resoilla ja AA:lla ja AF:llä.
- 30.
-
anthonyD, kun tuossa puhuin mainstream-koneista, niin tarkoitin sellaista peruspaketin pöytäkonetta. Tällainen peruspaketin pöytäkone skaalautuu kannettavien puolella jo aika helposti kannettavien high-end luokkaan. 600 euron kannettava mistä puhut ei tällainen high-end kannettava todellakaan ole, eikä edes mainstream-luokkaa, vaan käytännössä halvin mahdollinen entry-level -tuote, joka ei suorituskykynsä puolesta pärjää edes halvimmille pöytäkonepaketeille yleensä täysin ala-arvoisen integroidun näytönohjaimensa kanssa. Ihme että olet kyseisen testin saanut moisen hintaluokan kannettavalla ylipäätänsä edes käynnistettyä.
Tällainen Core2Duo + Nvidia 9500 512M -setti omalla erillisellä näyttömuistillaan millä ite testailin, on sen sijaan jo selvästi keskivertoa parempaa tavaraa kannettavien keskuudessa, vaikkei mikään high-end tuote vielä olekaan. On ihan eri asia ihmetellä miksei 3DMark pyöri välillä edes yhtä framea sekunnissa tällaisella kokoonpanolla, kuin ihmetellä sitä miksi 3DMark05 nykii vuoden vanhalla 600 euron läppärillä, olkoonkin vanhempi markki mitä pyöritellään. Hintaeroakin kun näillä vehkeillä alkaa olemaan jo kaksin-kolminkertainen määrä.
- 31.
-
Totta 600e kannettava ei radeoneineen ole nykyään mitään huipputasoa, mutta -05 vastaavan tehoisesta kannettavasta olisi joutunut maksamaan enemmän ja silloin tuolloin tuo olisi ollut jopa ihan ok-tehoinen kannettava. Silti -05 3dmarkki takkuili, hyvä kun siihen yhteen fps:n päästiin. Mielestäni aika samankaltainen tilanne kuten sinulla nyt, vai oletko toista mieltä?
Silti mitä väliä sillä fps:llä on? Se on testiohjelma, sitä ajetaan saadakseen tuloksia ei katsoakseen maailmaa räjäyttäviä grafiikoita. Tulos tulee kuitenkin, paitsi jos tuo ei edes lähde käyntiin.
- 32.
-
Miksiköhän noi mainokset poistettiin?
- 33.
-
Suoraan sanottuna aika koomiseen muotoon laadittu uutinen kaikkine outouksineen.
Mutta asiaan: totta kai on ok, että kyseessä on DX10-testi, mutta se iso vika on siinä, ettei DX10:iä saa XP:lle.
- 34.
-
anthonyD:
”Silti mitä väliä sillä fps:llä on? Se on testiohjelma, sitä ajetaan saadakseen tuloksia ei katsoakseen maailmaa räjäyttäviä grafiikoita.”Minä olen kyllä käsittänyt aivan toisin tuon. Totta kai se on testiohjelma, mutta kyllä itse ainakin olen ajanut karkkimarkit aika paljon juuri tuon visuaalisen puolen takia.
Ennen vanhaan nuo 3d-mark 2001:t ja muut olivat graafiselta ilmeeltään paljon edellä pelejä, ja suurta vaivaa oli nähty tämän eteen.
Toki sitten kun on ajettu se 10-20 kertaa samaa karkkimarkkia, ei se visuaalisuus varmaan jaksa hirveästi kiinnostaa. Kuitenkin ”peruskäyttäjille”, jotka eivät aja ”työkseen” 3dmarkkia, nimenomaan tuolla visuaalisella ilmeellä on ihan oikeasti paljon väliä.
- 35.
-
anthonyD @ 31:
”Totta 600e kannettava ei radeoneineen ole nykyään mitään huipputasoa, mutta -05 vastaavan tehoisesta kannettavasta olisi joutunut maksamaan enemmän ja silloin tuolloin tuo olisi ollut jopa ihan ok-tehoinen kannettava. Silti -05 3dmarkki takkuili, hyvä kun siihen yhteen fps:n päästiin. Mielestäni aika samankaltainen tilanne kuten sinulla nyt, vai oletko toista mieltä?”Jokseenkin olen kyllä. Ensinnäkin entry-level kannettavien näytönohjaimet ovat käytännössä aina jaetulla muistilla varustettua kuraa. Niitä ei voi verrata omalla näyttömuistilla varustettuihin näytönohjaimiin ja premium-luokan kannettaviin sen vuoksi oikein edes jälkijättöisesti.
Ajoin tässä huvikseni 4 vuotta vanhalla (2004, ennen 3DMark 05:sta!) mainstream/premium-kannettavalla (Athlon 64 3000+ & ATI X700) 3DMark05:en läpi, ja kyllä tuo kone puski keskimäärin 5 framea sekunnissa proxyconia läpi. 3 framea sekunnissa metsikköä ja ilmalaivahässäkkää noin 7 framea sekunnissa keskimäärin. Jos vuosi sitten ostamasi 600e kannettava, ei pysty samaan, niin kyllähän se kertoo jo jotakin siitä ettei noita paremman tason kannettavia voi entry-level luokan vehkeisiin verrata?
Ja kertoo myös sen, että 2004 valmistettu kannettava pyörittää 05:sta suhteessa huomattavasti paremmin kuin 2008 valmistettu kannettava Vantagea. Tuolla vanhalla rouskulla sain tosiaan edes keskimäärin 5 framea 05:ssa, tällä uudella kannettavalla ja Vantagella hädin tuskin yhden per sekunti. Vertailun vuoksi pyöräytin 05:ttä myös tällä uudella kannettavalla. Proxy noin 30fps, metsäkeikka 10-15, Ilmalaiva 40+. Eli, 3 vuoden takaisella Markilla sain keskimäärin 30 kertaa parempia framerateja kuin uudella Vantagella. Ethän voi itsekään olla sitä mieltä, että Markit tulisi skaalata sillä tavoin, että voidaan olettaa grafiikanpyörityskyvyn 30-kertaistuvan 3 vuodessa?
Ja wally83 tuossa yllä esittikin jo hyviä pointteja mitä tuohon visuaalisuuteen tulee. Kyllä Markit on aina downloadattu sen vuoksi, että ollaan nähty mitä uutta upeeta ja hienoa on tällä kertaa saatu silmäniloksi suollettua. Ne itse tulokset ovat sitten yleensä olleet toisarvoisempia juttuja.
- 36.
-
^ Lisäys edelliseen. vm. 2004 kannettava teki 1102 3DMarkkia 05:ssä. Uudempi jonkin verran päälle viisi tuhatta.
- 37.
-
Mitä järkeä testata yleensäkään joillakin kannettavilla, kun ei niistä kuitenkaan ole kunnolla pelikoneiksi.
Hidas (tai pieni) kiintolevy, Ei mikään nopeusihme prossu ja korkeintaan keskitason näyttis. Uusin markki pyörinee jollain kohtuuhintaisella kannettavalla kohtuullisesti noin parin vuoden päästä.Mitä taas tulee DX10 tukeen, niin DX10 on oikein hyvä valinta. Sitä kuitenkin tukee suurin osa testattavista näyttiksistä ja sillä alkaa varmaankin olla seuraavan muutaman vuoden aikana jonkinlaista merkitystä. XP koneiden ja DX9 korttien testailuun on olemassa nuo vanhemmat markit.
Tuo ajokertojen määrä on lähinnä naurettava rajoitus. Jotkut 3DMarkit ovat kuitenkin käytännössä turhakkeita, ei noista ole mitään järkeä maksaa mitään. Jos tekeminen on liian kallista, niin jättäisivät sitten tekemättä.
- 38.
-
@37, Griffin
”Mitä järkeä testata yleensäkään joillakin kannettavilla, kun ei niistä kuitenkaan ole kunnolla pelikoneiksi.”No kannettavien tietokoneiden markkinaosuus on räjähtävässä kasvussa. Jos sun mielestä 3DMarkista saa nauttia vain high-end pöytäkoneiden omistajat, niin aika vähäiseksi jää markkinat Futuremarkille, ja se näkyy myös lompakossa.
Kannettavan ”testausjärkevyyteen” liittyy myös jo aiemmin mainitsemani käyttöjärjestelmä: Kaikki uudet kannettavat sisältävät käytännössä Windows Vistan, siinä missä moni itse rakennettu/päivitettävissä oleva pöytäkone vielä ei. Itsellänikin on suhteellisen tehokas pöytäpelikone (3,5GHz C2D, 8800GTS 512, 4Gt 1050MHz), mutta koneessa ei ole Vistaa. Eikä näillä näkymin ole yhtään mikään kiire tullakaan. Ainakaan Vantagea varten en sitä tule koneeseen asentamaan. ;)
- 39.
-
@ 18. Skippasivathan ne täyden DX8.1 tuenkin ;P
DX10.1 vaatii nVidialta vain huomattavasti suurempia muutoksia kuin se vaati ATI:lta (esim tekstuuryksiköt pitäisi uusia tukemaan Gather4:sta (ATI tuki tätä Fetch4 nimellä jo R5x0 sarjassa, 10.1:ssa tuli DX:aan mukaan Gather4 nimellä)) - 40.
-
Griffin kiteytti pointtini aika hyvin. Ymmärrän toki, että haluaahan ja odottaahan sitä, että markkia pyörittäessä näkyy jotain hienoa, mutta iloa kestää vain vähän.
Manala, pitääkö mielestäsi kaikkien vistalla varustettujen härpäkkeiden vantagea pyörittää? Pitääkö ne testata ihan vain siksi, että niissä on vista?
